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2016年全国两会召开期间，正义网与人民网联合推出“建言改革 献策发展”2016两会系列访谈，邀请全国人大代表、全国政协委员、省级检察长，围绕依法治国、反腐倡廉、司法改革、环保治理等热点话题，与网友在线交流。
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时间：2016年3月5日13：00 主持人： 高 鑫
嘉宾：吕忠梅 全国人大代表、政协第十二届全国委员会社会和法制委员会驻会副主任
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正序倒序
- [主持人] 谢谢吕忠梅代表。今天的访谈到此结束，感想各位网友的关注。 14:44:53
- [吕忠梅] 所以，我也特别希望各级政府或者领导们真正把生态发展、绿色发展理念贯彻到他们的决策当中去，在选项目、做规划的时候，在决策某一件事情的时候，真正把绿色放在心里，把绿色的问题和GDP问题放到一块掂量，始终把能够为子孙后代留下一点青山绿水作为自己的一份责任。 14:44:07
- [吕忠梅] 我觉得2015年环保法实施开了一个好头，今年我相信执法力度会继续保持这种势头。我希望司法运行得越来越顺畅，更好的发挥功能，能够让更多纠纷得到很好的解决，也让司法对社会影响力更大。另外，我希望关于土壤和水的法律的制定出来，以后能够真正发挥作用。当然，我更希望通过各方面的努力，减少雾霾天，让水更加清洁，推进生态文明建设能够取得一定的成效。 14:42:36
- [主持人] 最后一个问题，对于今年的环保事业您有哪些大的期许？ 14:41:53
- [吕忠梅] 在法的位阶上，我把它理解为是一个中观层次的法律，我们有普通法、有基本法，还有一般性的法律，它应该介乎于普遍性的法律和行政法规之间，应该是这样一个中观层次的法律。长江流域是一个大范围，《长江法》不是一个地方立法，也不是某一个部门领域的立法，它也没有上升到一个对全部基本法的这样一个位置，所以它处在一个中观的层次。 14:41:40
- [主持人] 在法的位阶上，《长江法》处于什么样的位置？ 14:39:36
- [吕忠梅] 《长江法》和《水法》、《水污染防治法》，我认为就是一个普通法和特别法的关系，我们把《长江法》做了三个定位，第一是一个特别法，是特定为长江流域而设计。第二应该是一个实施法，是要把《水法》、《水污染防治法》以及相关法律实施到长江流域。第三是一个综合性的法律。因为不仅仅只是保护，还涉及到长江的发展，实际上处理的是开发和保护之间的关系，但是我们的理念是保护优先，只是保护优先不等于只保护不发展。 14:39:17
- [主持人] 我们看到目前关于环境治理与百姓期盼确实也存在一定差距，造成这种比较大差距的原因您谈过了。刚才您谈到《长江法》的制定，《长江法》制定出来之后，它和《水法》有怎样的关系？ 14:36:46
- [吕忠梅] 环境保护税的目的是为了收税，还是为了通过这种税收的调解功能来促进企业保护环境？这个制度设计会有不一样的。但是从整个的条例来讲，我觉得它更偏重于从调节经济的杠杆方面做了设计，而没有更好的从环境方面来设计，所以当时引起了争议。我觉得如果这个环境保护税法要作为环保法的一部分，而不是作为经济法的一部分，还有值得研究和进一步探讨的地方。 14:36:31
- [吕忠梅] 这个意见稿主要是把原来的排污费改成排污税，但是没有涵盖环境保护税的范围。 14:34:44
- [主持人] 去年6月国务院法制办在网上公布了《中华人民共和国环境保护税法》（征求意见稿），意见稿一经公布立即在社会上引发了一些争议，比方说应该叫排污税还是叫环境保护税、二氧化碳排放是不是应该纳入到这种征收范围等等，这些问题您是怎么看待的？ 14:34:30
- [吕忠梅] 对，这个问题问的特别好。我们在论证的时候就讲了，是不是一个国家所有的流域都要立法，答案是否定的。一个地方流域是不是需要立法有它特定的需求。我们有《水法》，有《《水污染防治法》，还有一系列涉水的法律，所以凡是涉水法律可以用的，就没有必要在流域立法。在世界范围内，没有一个国家是所有的流域都立法的，都只是选择了重点流域，并且是对经济社会发展具有特别意义的流域来进行专门的流域立法。流域立法意味着要设置一些不同于一般法律设计的制度，可能要设置特别机构，要赋予特别权利，如果每个流域都有了，就等于没有了。 14:33:46
- [主持人] 为长江立法，可能有一些人就会提出黄河要不要立法？ 14:31:25
- [吕忠梅] 《长江法》涉及的面很宽，利益主体也非常的复杂。实际上对整个长江流域的保护虽然非常重要，但不能说为了保护就不发展，又要保护又要发展，要妥善处理好这方面的关系。另外，长江流域有大中小不同的层次，上中下游经济发展的水平和阶段不一样，怎么在复杂的情况下把各种利益的关系梳理清楚，并且做出一个真正有利于子孙后代的法律，其实难度挺大的。但是我们想通过非常扎实的研究，充分的论证，能够提出一个比较合理的立法建议稿。 14:31:08
- [吕忠梅] 《长江法》的研究从十几年前就开始了。后来到2002年《水法》修订的时候，我们把在长江流域水资源保护的研究成果一部分吸纳进了《水法》，有一章叫水资源保护，就是从保护的角度吸纳了那部分内容。现在全国人大环资委也把它列为应该进行调研的工作内容，国家社会基金去年专门批准《长江法》作为一个重大项目立项，现在我们跟长江水利委员会、水利部、环保部门的合作非常密切。我们做了前期的方案论证，现在正在做不同区域的调研。比方说太湖流域的立法是我们国家的第一个真正意义上的流域的行政法规，现在我们也在对太湖流域法规的实施情况进行评估，同时也参考德国、欧洲的的流域立法经验，并且密切跟他们进行合作。应该说，我们期望能够在今年或明年拿出一个比较成熟的关于长江流域立法方面的建议稿。 14:28:41
- [主持人] 您提议制定《长江法》，目前进展如何了？ 14:25:27
- [吕忠梅] 去年有记者问我，我说水的问题和土的问题比大气的问题更难治，问题也更严重。因为我们不是每天一抬头就看得见，所以没有这么震撼，但是实际上它的问题特别需要花大力气去解决。 14:25:09
- [主持人] 对，我们不能只关注空气，土壤和水也同样重要。 14:24:55
- [吕忠梅] 我打了一个比方，气是心肺之花，水是心腹之花，土是心头之花。我们应该全面的认识我们现在面临的环境问题。从生态系统来讲，水、土、气是一个循环体，是紧密的联系在一起的。我们必须把这些问题都重视起来，多管齐下，方方面面都采取措施，环境才会变得越来越好。 14:22:47
- [吕忠梅] 其实现在气、水、土这三大问题是很明显的。气的问题已经引起大家重视了，水的问题一点不亚于气的问题，水是生命源。其实我们现在的水污染现状已经非常严重，去年和今年新华社都针对全国性的水状况连续推出了水安全报告。虽然“北方有水皆枯，南方有水皆污”有些夸大，却真实地反映了我国水污染的现状。 14:22:06
- [主持人] 我们也注意到，在环境问题方面尤其是空气，从去年以来可能大家感受非常明显。水、土壤这些也受侵害，但是没有像空气那么迫切。这就有一个问题，在您看来，我们还有哪些涉及环境问题大家还没有完完全全感受到危害，但是我们应该提前把相关的制度设计包括预防措施做到位？ 14:20:13
- [吕忠梅] 对。 14:18:25
- [主持人] 应该说它解决的急迫性越来越强。 14:18:15
- [吕忠梅] 既然这项制度要试点，要去推，实践当中会出现问题是一个方面，更重要的是必须把司法制度，把背后的东西理清楚，形成一个完善的制度。我们要从理论研究和制度设计的角度把这些问题考虑清楚，这些问题随着试点的推进应该要有答案了。 14:18:05
- [吕忠梅] 应该说人大授权以后，检察机关行动非常迅速，很快就拿出了试点工作的方案，13个地方的试点现在也正在顺利地往前推进。我看到检察机关采取了两种方式，一种是以司法建议的形式，督促它去履行职责，不履行职责的，再向法院提起诉讼。我在我的八问里面提出了一些比较深的理论问题。 14:17:33
- [主持人] 您刚才也提到公益诉讼，去年也算是环境方面的一个热词。去年您也曾经发表文章八问检察机关试点公益诉讼，站在专家的角度上，您如何评价去年检察机关在公益诉讼试点工作方面所采取的一些举措及取得的一些成果？ 14:16:10
- [吕忠梅] 什么叫生态损害赔偿？生态修复要花多少钱？从更大的范围来讲，生态的补偿怎么做？我觉得这个制度还存在很大的完善空间，初步的框架已经有了，但是如何落实到每一类每一种生态损害事实的鉴定、认定还有最后损失的计算，都还有很多工作要做。 14:15:35
- [吕忠梅] 环境污染的赔偿体系从法律制度的建设上来讲，已经逐步在完善了。最近，最高法出台了《人民法院审理人民检察院提起公益诉讼案件试点工作实施办法》，去年底中办和国办发布了《生态环境损害赔偿制度改革试点方案》，最高法院和环保部也推荐了生态损害赔偿鉴定的计算方法。 14:12:26
- [主持人] 目前我们国家环境污染赔偿体系，您觉得是否已经建立起来了？ 14:11:15
- [吕忠梅] 还讲刚才那个例子，你去承包一个鱼塘，鱼死了你去提起一个诉讼，你只说我的鱼死了要求赔偿你的损失。但是这个鱼塘是大家的，鱼塘被污染怎么恢复生产？这个时候如果你只提了自己的损失，涉及到公共利益的部分，法官能不能依据职权主动的来追加一些东西？所以在司法的改革中，如何来建立更适合环境司法所需要的这样一些司法制度，恐怕这也是一个问题。 14:11:02
- [吕忠梅] 另外，在司法体制改革的推进过程中，我们要以审判为中心进行改革。审判为中心的改革更加的注重庭审，注重庭审要更加注重当事人的诉权。但是，在环境案件当中，它会涉及到，可能是个人的私人利益，但是又会涉及到公共利益。 14:10:18
- [主持人] 现在我们在推进环境司法的专门化，专门化是一个不断完善的过程。环境司法的专门化现在是提出来了，在去年第一次环境审判工作会议上，把什么叫环境司法专门化，团队、程序、组织、理论这些东西已经都提出来了。我们有了一个目标，但朝着这个目标前进可能还会遇到一些问题。比方说现在还是民庭有一部分案子，刑庭也有一部分案子，环资庭审的案子又跟这些庭都有关系，这怎么处理？这就是在专门化的过程当中要解决的一个问题。 14:08:39
- [主持人] 在环境司法体制机制方面，目前还有没有一些大的缺陷？ 14:07:33
- [吕忠梅] 在百姓的理念中，可能更愿意通过行政的途径来解决，认为领导一拍板问题可能就解决了。从立法的角度来讲，过去确确实实更多的偏重于行政的渠道去解决问题，没有给司法留下太多的空间，所以2014年以后环境司法力度大大加快，我看到了老百姓随着这种形势的变化，越来越知道运用司法的手段来维护自己的权益。应该说立案登记制的改革、环保法庭的设立，还有一些我们能看到的案件的处理，让老百姓感受到找法院也挺好的。 14:06:59
- [主持人] 像环境纠纷问题，过去老百姓更愿意找政府，而不愿去找法院，您觉得这凸显出一个什么问题呢？ 14:05:23
- [吕忠梅] 不能躲避，也不能只去指责别人，指责他们都排污，其实我们自己也在排污。 14:05:08
- [主持人] 我们每个人不能做一个逃避者或躲避者，必须要积极去应对。 14:04:54
- [吕忠梅] 对，问题是大家都去买空气净化器，但想没想过每制造一台空气净化器同样又在排放，这个总量怎么能减下来？大家应都自觉地去节约，少开车多步行，少买一些不必要的东西，平时多注意节约电节约水。过去觉得勤俭节约是朴素的风尚和美德，其实勤俭节约还是一个环保理念，重复利用，尽可能不扔。所以，从公民个人角度来讲，都要做环保的自觉践行者。在环保面前，我们每一个人都是污染者，我们每一个人又都是污染的受害者。为了自己少受害，也应该少污染，这种权利和义务要形成一个统一的观念，每个人都应该自觉的来践行。 14:02:54
- [主持人] 现在大家一谈到雾霾，可能好多人想到是买个空气净化器把雾霾关在窗外面。 14:00:45
- [吕忠梅] 对于公民个人来讲，环保理念很重要。做环保不是天天去喊，不是说天天要去买多少环保产品，关键是怎么减量。比方说每人少用一张纸，将空调温度调高一度，这都是在节约，节约就意味着消耗减少。倡导绿色消费，倡导低碳生活，讲的就是减量。 14:00:31
- [吕忠梅] 其实，现在的环保产业发展空间巨大，比方说水污染治理、生态修复、节能减排等方面都是市场大蛋糕。现在空气质量不好，就出现了净化器产业，其实这是一个伪环保问题，并不是真正的消除污染。企业应该是怎么抓住这个机遇，为消除雾霾做出一些技术的改造和研发，让它获得永久生存的能力，而不是说一看雾霾了，就以这个为噱头去弄一些产业。污染问题危害每个人的健康，企业应该做有良知的企业，企业家应该要承担环保的公共责任和社会责任。 13:56:19
- [吕忠梅] 上个世纪七十年代的日本出现了严重的公害病，此时日本国会颁布了《公害对策基本法》，大幅度提高环境标准。当时还是一家小厂的丰田汽车，抓住这一机遇，研制出能够达到新标准的汽车，一下子脱颖而出成为了日本最大的汽车公司之一。 13:55:41
- [吕忠梅] 我觉得，企业应该做有良心的企业，这个“良心”是指要承担社会责任，要依法来承担防治污染的责任。此外，很多的企业都在纠结防治污染会增加成本，导致企业不堪重负。有很多的例子证明，环保是推动一个企业产业转型升级、技术改造的动力。如果企业生产的产品和工艺比别人更环保，政府会给企业一些优惠。如果企业率先达到了环保标准，就会被允许多生产。实际上，如果企业主动适应环境保护的需求，可以找到更多的商机。 13:54:51
- [主持人] 对。刚才您也跟我们回顾了2015年在环境方面的一些成果。您刚才也谈到，环境问题不是一日就能完全解决的，我们的环境污染形势相对来说还是较为严峻。在环境保护方面除了您刚才谈到的立法要逐步完善，制度也要跟上，政府、企业、公民三方面应该怎样去承担责任呢？或者说责任在下一步应该如何去加重呢？ 13:53:17
- [吕忠梅] 对。过去在立法时确实存在可能没有注意到的失误，但更多的问题是，有很多问题不可能在法律这么高的层面做出来，它必须是往下一步一步的去做实。一个法律的落地背后还应该有很多的工作要做。 13:51:51
- [主持人] 对，所以说环保法的成效已经显示出来了，不能一看现在问题没有解决就说环保法。 13:49:03
- [吕忠梅] 从最终意义上来讲，环保法还只是原则性的，更多的还在一个政策法或者是宣誓法的层面上。比方说2015年修改了《大气污染防治法》，今年要修改《水污染防治法》，这些也应该是作为它法律层面的配套。但是从法律层面配套还不够，比如说我讲的落地问题，还要有一些行政规章，更重要的还要有技术操作的规则，要有标准。怎么分配一个地区排放污染物的总量，怎么控制才不会超过这个地区的容量，这还需要有技术性规范，必须要有环境标准。 13:48:43
- [吕忠梅] 刚才我讲的环境司法也是一样。到法院去提起诉讼，到底怎么提？谁来提？在诉讼过程中证据是什么样的？它跟传统的案件不一样。在传统的案件中，你借了我的钱不还，我去起诉你，只要清楚你向我借钱，什么时候借钱，钱没还给我就够了。但现在问题是，我把水污染了，你在里面养鱼，我和你之间没有直接的关系。你的鱼的死亡不一定是我排污造成的，可能是你自己没养好。在这个过程中怎么证明你的鱼的死亡跟我排污之间有因果关系？这就意味着它的证据要求、案件审理过程和传统案件是不一样的，这种不一样就需要有不一样的规则，我们现有的这些规则是不够的。前面我讲到了有“四难”，其实难就难在这里。 13:46:26
- [吕忠梅] 比方说许可证制度，许可证制度是说允许这个企业排放多少污染物。允许排放的量根据什么来确定？基础是什么？如果前期的基础没有确定合理，最后很可能造成污染。如果在这个过程你给我一个许可证，我不按照许可证标准排，但你平时又没有监测到位，你怎么知道我超标没有？所以有一些制度从原则上来看都是很好的，但这个制度真正要下去实施的时候会发现，落地还有很多的配套的细节需要完善。 13:43:04
- [吕忠梅] 肯定有。在新环保法实施过程中，还暴露出一些问题，比方说环境影响评价。环境影响评价按照新环保法的规定是非常严格的，必须在事先进行风险预测，不执行环境影响评价会承担后果。现在的问题是环境影响评价制度是一个孤零零的制度，是不是应该和别的制度结合起来？比方说它和规划是什么关系，它和安全生产是什么关系，它和排污许可证的发放是什么关系。天津的爆炸事件是一个典型案例。在规划环评和项目环评阶段，如果不把安全生产、安全评价、环境影响评价和它的整体区域规划综合来进行评估，形成一个统一的方案，恐怕也会出问题。 13:39:22
- [主持人] 在您的描述中也能感觉到，环保事业的未来是很美好的。刚才您也说到，印象比较深的是新环保法已经实施一年多了，除了它所带来的成效外，还有哪些方面需要完善？ 13:37:18
- [吕忠梅] 同时，我们要相信，相信只要坚持不懈的做下去，一定能够让天变蓝水变清，一定能够享受美好的生活质量。 13:34:53
- [吕忠梅] 我们要有信心，有定力。三十几年的污染不可能一夜之间全部改变，污染容易治理难。如果今天出台一个规定，明天空气就变好了，水就变清了，这不现实。不能因为今天没有看到结果就放弃，每件事情都有一个合理的过程，一定要坚持做下去。 13:34:27
- [吕忠梅] 对。环保部门平均每21天约谈一个城市，从地级市到省级层面的督察，并且党政同责真正落地。如果说约谈你，谈完后你承诺要整改，一旦整改没有到位，那么纪委、监察会来追究同等的责任。在这方面，首先是环保法本身做了规定，其次是赋予了环保部门执法监督的权利。再次，为了执行这部法律，环保部出台了配套的行政规章。比方说生态问责，明确规定了党政同责，不仅要问政府的主要负责人，还要问党委的主要负责人。因此，尽管我们的环境状况还没有达到想要的状态，但在严格的执法环境下，大家最关心的大气问题、水问题、土壤问题都在改善中。 13:33:47
- [主持人] 等于展示了它强势的一面。 13:30:33
- [吕忠梅] 2015年印象比较深的环保故事，应该是新环保法的实施。新环保法开始实施的时候，我一直在说这部法律长出了牙齿，但是这部法律长出的牙齿能不能动，能不能真正的去实行，需要落地，实际上就是执法必须得跟的上。我印象最深刻的是在这一年的环保工作中，执法力度大大的加强了，环保部门确实采取了强硬的措施。 13:30:20
- [主持人] 我们也知道，十多年来您一直紧盯着环保话题，一直为中国的环保事业来进行鼓与呼，相信说起环保话题您有讲不完的故事。2015年给您印象比较深的涉及到环境保护的有哪些，您能不能给我们举上一两个例子？ 13:27:36
- [吕忠梅] 如果深入分析案件少背后的原因，就会发现还有很多配套支持的制度没有跟上去，“组织”的能力不足、资金不足。如何通过制度安排来增强它的能力，让它能够真正承担起代表公共利益为大家争取权利的职责，这需要有一个过程，也需要有背后的制度安排。举一个例子，比方说我们需不需要建立财政支持制度？针对民间团体的建立资金，对真正提起公益诉讼的团体我们需不需要予以一定程度的扶持和支持？当然，我们也要建立完善的资金管理的制度，这是一个非常重要的问题。所以我们做了全国性的调查和分析以后，针对类似问题提出了一个建议。 13:26:24
- [吕忠梅] 此外，去年底中办和国办专门出台了《生态环境损害赔偿制度改革试点方案》。《方案》规定，试点地方省级政府经国务院授权后，作为本行政区域内生态环境损害赔偿权利人，可指定相关部门或机构负责生态环境损害赔偿具体工作。省级人民政府一定会将授权落到某一部门，既然要落到一个部门，那么谁来代表省级人民政府作为生态损害赔偿的权利人？如果没有固定资金的支持，诉讼怎么提？按照法律规定，提起公益诉讼的主体有两类，一是法律规定的有关机关，二是组织。现在“有关机关”没有明确，“组织”能力不足。 13:23:11
- [吕忠梅] 我们赋予公益诉讼的主体是民间团体，就是环保公益组织。但是从现在的法律上来看，经过民政部门登记完全符合法律规定的环保组织在全国有七百多家，但是很多环保案件的起诉，只集中在九、十家。全国这么多环保法庭只受理了45件案子。为什么它起诉不了？我们做过调查，发现环保公益组织不是不愿意去起诉，而是因为能力不足。起诉一个公益诉讼的案件需要有非常强的团队，还需要有非常强的专业能力，需要有取证能力、调查能力，在这背后都需要有资金支持。但是现在环保公益组织的筹资渠道有限，一是因为其发展非常晚，自身不强；二是其本身没有资金来源，而且现在这些方面的社会捐助很弱。所以现在让一个公益团体来做这件事情，它很勇敢，它愿意去出力，但是它没有钱怎么去出力。 13:19:49
- [吕忠梅] 我们觉得它呈现出一个“一少四难”。一少指的就是案源少，总体来讲它的案件数量是比较少的，这也是大家都在问的一个问题。专门成立了环保法庭，为什么审理的案子不多？四难是审理是比较难、取证比较难、判决比较难、执行也比较难。从表面上看，案件少是一个现象，四难也是一个现象，但这背后的问题值得分析。比方说案件少，公益诉讼为什么少？检察院才提了8件，是因为这个吗？或者是损害环境的问题少吗？不少。我们来分析，检察院提起公益诉讼试点从去年下半年才刚刚开始，一下就有很多案子可能性不大，这是一个过程。 13:15:17
- [吕忠梅] 我们去年对全国环保法庭的运行情况，尤其是成立比较早的环保法庭审理案件情况做了一些分析。我们在调研全国环保法庭是处于怎样的运行状态的同时，对那些审理案件比较多、成立比较早的环保法庭进行重点调研，调研他们在审理案件过程中存在哪些困难和问题。总体来说，态势是不错的，但环保法庭审理案件的难度比较大。 13:13:50
- [主持人] 您刚才也提到，环境司法方面存在一个新问题，您为我们详细阐述一下调研的结果和成果吧。 13:11:46
- [吕忠梅] 是的。还是围绕着环境保护这一个问题，严格来说应该是从立法、执法、司法这三个方面提出来的。 13:11:20
- [主持人] 总体来说，议案和建议还是围绕着环境保护这一问题。 13:11:07
- [吕忠梅] 环境问题最终影响人体健康，环境与健康的制度如何真正落地？就这个问题我也提了建议。 13:05:44
- [吕忠梅] 我还提了一些建议。环境司法在去年已经有很好的推进。检察机关在去年开展了提起公益诉讼的试点工作，8件案子起诉，其中有2件案子在去年年底前一审已经判了，应该说环境司法整体是在往前推进的。但是在推进的过程当中我们也发现还存在一些新问题，这些问题如何进一步加以解决，对此我提了一个建议。 13:05:23
- [吕忠梅] 第三个是《长江法》。长江经济带是十三五规划里面的重头戏，长江开发和保护也一直是大家很关注的问题。在去年重庆召开的长江经济带会议上，总书记特别提出来要大保护，而不是大开发，处理开发和保护的关系时应该把保护放在前面。所以如何有序利用关系到大范围中国的这条母亲河，法治是非常重要的一个方面。我们做了十几年关于《长江法》的研究，去年已经提过议案，今年我将就《长江法》的制定继续提议案。 13:04:14
- [吕忠梅] 环保和与环保有关的司法，永远是我关注的主题。从议案的角度来讲，今年我关注的是最新几部环境保护法的立法，一个是《《水污染防治法》》的修订，第二个是《土壤污染防治法》的制定。这两部法律不仅都被列入本届人大的立法计划，而且也都已经开始启动，我们主要是对修法和立法提了一个议案。 13:02:59
- [主持人] 吕忠梅代表，欢迎您作客我们的全国两会访谈。我们关注到，您过去每年都会带来很多议案和建议，而且很多已被立法机关采纳。今年您有哪些新的议案和建议？ 13:02:22
- [正义网] 访谈即将开始。今天做客访谈室的是全国人大代表、政协第十二届全国委员会社会和法制委员会驻会副主任吕忠梅。 12:58:30