【2016两会系列访谈】汤维建:共享法治需要全民参与

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　　2016年全国两会召开期间，正义网与人民网联合推出“建言改革献策发展”2016两会系列访谈，邀请全国人大代表、全国政协委员、省级检察长，围绕依法治国、反腐倡廉、司法改革、环保治理等热点话题，与网友在线交流。

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　时间：2016年3月4日13：00 主持人：高鑫

嘉宾：汤维建全国政协委员，中国人民大学法学院教授、博士生导师

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[正义网] 本次访谈到此结束。感谢各位网友的关注。 14:52:40
[汤维建] 检察院监督力度在加大，平反了一些冤假错案，检察院在里面也是功不可没的。 14:51:55
[汤维建] 还有就是关于检察机关信息化建设，案件管理的体制和机制大大创新，信息化水平大大提高，透明度也大大提高，检察机关的司法透明度也大大提高。检察机关也实行了几个公开，办案的信息公开，流程公开，决定性的文书公开等等。 14:51:20
[汤维建] 另外检察机关还进行了铁路检察院的改革，将铁路检察院纳入地方管理。原来是铁路部管理的，原来是企业化的管理，现在纳入到司法体系当中进行统一管理。而且现在也成立了专门的检察院，由铁路检察院改为专门的检察院。比如北京市有第一分院、第二分院，现在又成立第三分院、第四分院。第四分院是针对跨行政区划的案件进行法律监督，这个应该来说还是很有效果的。司法体制改革在员额制改革、司法责任制、检察责任制等方面和法院是同步状态，都通过了相关改革的文件，尊重了司法规律，也尊重了检察规律，尊重了改革的规律，改革越来越体现出了检察院的特色。 14:50:23
[汤维建] 另外一个，现在要求检察机关对履职当中发现行政机关的违法行为进行法律监督，比如说在行政诉讼案件当中，在民告官的案件当中有可能会暴露出行政机关或者说行政机关的工作人员，他们可能会有一些违法的问题，检察机关就可以进行监督。这个也加强了对行政机关依法行政的监督，对提高依法行政的水平和强化依法行政的能力都是非常有帮助的。 14:48:18
[汤维建] 去年，检察院在司法体制改革方面也是按照十八届四中全会的要求，积极部署，扎实推进，应该说在司法改革上面取得了很大的成就。比如说现在比较受人关注的就是2015年7月发布的《关于检察机关提起公益诉讼的试点方案》。现在试点马上进行一年了，这个应该来说也盘点了公益诉讼潜在的案源，而且完善了相关的制度和规则。检察机关提起公益诉讼在去年应该是一个很大的亮点。 14:47:23
[主持人] 我真是学习和受教育的一个过程，汤维建委员，最后能不能简单谈一谈您对去年检察工作的一些印象？ 14:46:28
[汤维建] 可进可出，应该是这样。所以员额也不能说终身制的，不能说一进员额了，那就是稳住员额的交椅，稳住江山了，这反而没有激活员额制所内含的活力，它作为一个岗位的话，成为大家竞相争取的一个岗位。我就提了这么几个建议，基本上就这么多。 14:46:11
[主持人] 对，可进可出。 14:45:36
[汤维建] 第五个，入额的司法人员不宜固定不变，这个目前没有提出来，我比较早提出来这个问题。什么意思呢？员额的比例可以是固定的，但是这个岗位上的人不应该是固定的，除了正常的退休之外，中间还应该优胜劣汰。可以五年一考核，或者三年一考核。 14:45:26
[汤维建] 现在实际当中有些部门也确定了一个具体的，比如说院长办普通法官的30%，庭长办50%，副庭长办70%，有一个比例。在这个讨论的过程当中我一直主张要有个最低限度的比例，比如说不能少于20%。 14:44:53
[主持人] 没有具体的量化。 14:44:19
[汤维建] 但仅仅规定了一个非常弹性的标准，确定合理的办案比例。但合理的办案比例是指多少呢？ 14:44:00
[主持人] 庭长办案制或者是检察院检察长办案制？ 14:43:44
[汤维建] 第四个就是员额应当分配给实际办案的人和部门。这包括两个意思，其一就是要确定一定的比例，比如说三七比例，现在的管理者们只能30%，70%要让给普通的法官、检察官。其二是只要入员额，就办案，现在也有这种规定。 14:43:15
[汤维建] 还有这些年轻的法官虽然是辅助人员，但其实他是办案主力，办案很多方面，一个案子至少有2/3的劳动都是他们来完成的，他们的积极性不能够挫伤。 14:40:43
[主持人] 心里会有一个落差。 14:40:06
[汤维建] 第三个就是要认真对待司法辅助人员和辅助行政人员，尤其是司法辅助人员。这一部分人员和司法行政人员还不一样，司法辅助人员不一样，他有些本来就是法官，现在下来做辅助人员了。 14:39:51
[汤维建] 第二个建议，要处理好未入员额的法官和检察官的待遇保障问题。就是老人老办法，新人新办法。 14:39:22
[汤维建] 太少了，显然就不够。所以我提出来把这些东西也要考虑一下，酌量考虑，考虑GDP的水平，人口量、区域面积大小等等。 14:38:59
[主持人] 有的就太少了。 14:38:35
[汤维建] 现在是以政法编作为作为一个基数来确定员额的。 14:38:24
[汤维建] 一是如何理解员额和员额比例基数的确定，员额，我觉得应该是以省级行政区划为单位来进行统筹考虑，而不是以某一个法院、检察院来分。另外就是对39%的基数怎么来确定，现在是按照国家的政法编制，政法编制是一个基础，但是也要考虑到一些具体情况，有的地方可能有一些雇员编、事业编，还有劳务派遣编，不仅仅只是国家政法编。 14:37:19
[汤维建] 对，我称之为动奶酪式的改革，因为涉及到一个待遇的分流，待遇不一样了，再加上有很多既得利益者现在要丧失原来的利益。为此，我提出这几个建议。 14:34:39
[主持人] 您还有一个关于完善司法机关员额制改革的建议。员额制改革是司法体制改革的内容之一，也是难啃的一个骨头。 14:33:53
[汤维建] 所以我就提出四个建议:将《司法鉴定法》列入到立法规划，尽快推出；要建立健全各级司法鉴定协会，对鉴定领域实行业务上的自治管理；构建完善的司法鉴定程序和监督体系；制定相配套的法律法规，形成以《司法鉴定法》为主干和基础的司法鉴定的法律法规体系。因为司法鉴定也不可能是一个法就可以把它包揽的，还有很多配套的东西。 14:33:26
[汤维建] 对。这些都需要有一个法律的统筹，现在我们没有法律，都是司法行政管理机关通过一些鉴定程序的规程，法律效力也不够，而且是零零散散的，相互之间还有矛盾。鉴定规则不完全一样，很多冲突。 14:32:47
[主持人] 有个追责的机制。 14:30:12
[汤维建] 像《民事诉讼法》就76条、77条、78条、79条四个条文规定了鉴定制度，这个显然是不够的。它首先涉及到一个鉴定体制的问题，谁有权来设立鉴定机构，谁有资格来做鉴定人。鉴定机构的日常管理，鉴定人协会的行业资质，鉴定时候的鉴定程序，怎么启动鉴定，怎么进行鉴定，怎么对鉴定进行监督。鉴定过程中当事人有没有见证权，鉴定人要不要出庭，出庭怎么保证鉴定人的权利和义务、鉴定人的保障问题等。还有一个，就是谁鉴定谁负责，实行鉴定责任制，如果说故意枉法鉴定，或者说明显的存在过错的话，要有追责机制，要完善鉴定的追责机制。 14:29:58
[汤维建] 现在随着多元化纠纷解决机制的构建，有一些简单的案子通过调解就解决了。真正到法院的都是模糊不清的、有争议的。有争议的往往一般人肉眼很难判断，那才需要鉴定。所以鉴定在诉讼当中的作用会日益凸显。鉴定里面涉及到很多的问题，像三大诉讼法都是用三四个条文加以规范。法院认为专业性的问题、难以判断的，需要鉴定的，以责权聘请鉴定人，委托鉴定机构来进行鉴定，然后要求鉴定人出庭。现在又规定了一个专家辅助人，当事人可以聘请专家辅助人对鉴定人进行质证。 14:26:43
[主持人] 1/10。 14:25:43
[汤维建] 对，我专门另外提了一个提案。司法鉴定这么重要的一种证据形式，在司法当中起的作用会越来越大。现在一年有185万件需要鉴定的案件，法院受理的案件总共刑事、民事包括执行一共也就是1800万件。 14:25:31
[主持人] 我看您还专门提出来，不光是对这个行业现象进行分析和建议，还专门提出来要制定《司法鉴定法》。 14:24:57
[汤维建] 司法鉴定机构应该与仲裁机构、公证机构等一样，属于为司法提供专门服务的事业单位和准司法机构，属于特殊的公益性法人机构。应当遏制和矫正鉴定机构过度市场化、趋利化、企业化的倾向和趋势，要尊重鉴定机构的准司法与公益属性，促进鉴定机构健康科学发展。 14:24:32
[汤维建] 如果能用钱来买鉴定，就使得鉴定就变味了。鉴定本来是为了追求真相的，结果反而成为掩盖真相的一个手段。所以就有可能出现多头鉴定、反复鉴定，鉴定资源大大浪费。所以我就提出来，不能够提司法鉴定的社会化、市场化、中介化，必须要保持司法鉴定的公益化色彩。我把这上面定性为准司法机构。 14:23:32
[汤维建] 一是要建立统一的司法鉴定管理体制，就是全部都由司法行政管理部门来管理。二是国家要加大对鉴定机关的财政投入，确保司法鉴定的公益性质。 14:18:51
[汤维建] 2005年，全国人大通过了《关于司法鉴定管理问题的决定》，从此以后就开始了把司法鉴定实行司法鉴定社会化改革，司法鉴定当做一个社会中介组织。这个改革现在看来，虽然在方向上是正确的，但一些改革的举措没有真正地落实,比如说要建立统一的管理体制。所以我在这个提案里主要是提出了几个建议。 14:18:09
[汤维建] 司法鉴定，这个是一个大的课题.目前，我国的司法鉴定体系出现了新的漏洞,比如说在医疗事故发生后,马上就有人找到患者家属，答应帮患者家属打官司、搞鉴定,甚至出钱垫资“买断官司”,最终胜诉后从中分成,通常三七分成，或者四六分成。这些人扰乱了司法的正常秩序。 14:17:14
[主持人] 去年您提了一个提案，要完善我国的司法鉴定制度，惩治司法黄牛。今年您又带来了关于司法鉴定的一个提案，请您介绍一下吧。 14:16:51
[汤维建] 第五，要建立保价制度和保险制度双轨机制。 14:15:54
[汤维建] 第四，要完善快递行业的法律责任制度，建立惩罚性赔偿和黑名单制度，包括民事责任、行政责任和刑事责任。 14:15:46
[汤维建] 第三，要建立预防快递纠纷的一些制度。包括最主要的格式合同，比如说在保单里面，保价最高额是一万块钱，其实寄的可能是高于一万块钱的物品，但是损失了只能赔一万块钱，因为是格式合同，改不了。比如说遇到节假日，延误概不负责，诸如此类的，还有注明的一些免责条款。这些都属于格式条款，格式条款在所难免，但格式化的要防止条款对消费者不利。当然格式合同可以在法院审判案件的时候宣布它是无效的，但真正解决纠纷时，比如说怎么预防格式合同侵犯消费者权利的问题，格式合同要提前事先报工商行政管理部门，也要报邮政管理局进行审批，审批了之后才能用。 14:15:01
[汤维建] 第二，要建立多元化的纠纷解决机制。多元化就是双方协商解决的，还有就是行政部门、邮政管理部门，因为快递是由邮政局来管理的，还不是完全行业自律的。当然将来要建立快递行业协会。我主张建立一个仲裁机构，这样的话就会有非常快速的解决机制。 14:11:49
[汤维建] 我主要关注发生了纠纷怎么解决，并针对这个提出了一些建议：第一，要完善投诉机制。老百姓投诉要很方便，我觉得至少要在三个部门形成一个投诉点，一是快递企业，二是消费者协会，三是邮政管理部门。对于这个投诉的话，也要形成一个网络机制，同时对这个投诉要尽快予以解决。 14:11:06
[汤维建] 对，互联网+经济，共享经济，改变了人们以前的消费模式，也改变了原来的一些生产方式，有很多人足不出户就可以共享一些资源。但是这个里面的问题很多，包括三轮车的通行问题、路权的问题、信息安全的问题、保证的问题，也包括对它进行监管的问题。 14:08:44
[主持人] “互联网+”经济。 14:08:06
[汤维建] 在今年的1月21号举行了一个“双周协商座谈会”，政协委员俞正声主席主持，专门针对《快递条例征求意见稿》搞了一次双周协商会，我也发言了。这个快递主要是什么呢？它主要是与现在经济新常态有一定的关系。 14:07:50
[主持人] 您还提到制定《快递条例》，完善快递纠纷解决机制。的确，去年以来，有很多发生在快递领域的事件，包括快递实名制，让大家发现快递行业确实缺少比较完善的法律法规来进行规范，也存在一些规范漏洞。请您介绍一下在这个行业里面的思考。 14:05:44
[汤维建] 第三就是通过执法来普法。过去执法和普法是两层皮，十八届四中全会提出一个非常重要的概念，就是说谁执法谁普法的普法责任制，比如说交警部门要把《交通法》向全社会宣传、税务机关要对《税务法》进行宣传、工商行政管理部门要对工商方面的法律进行宣传。办案部门要以案释法，办一个案件要向老百姓解释清楚案件里面的法律问题。以理服人实际上就是法制宣传普及。 14:05:12
[汤维建] 第二就是通过服务进行普法。通过服务普法，要改变过去我去普法的送法模式，要变为我要普法的求法模式。就是要尽量提供私人定制法律管家之类的法律服务，要分别针对个人和单位进行主题式、程序式、定制式的普法菜单，供普法对象选择。同时还要充分发挥新媒体、新技术、新手段在普法宣传中的作用。通过这个“普法+解纷”的模式，一边普法一边解决纠纷，通过解决纠纷进行普法。同时还要发挥社会组织、社会团体的作用。 14:03:43
[汤维建] 如何推进“七五普法”，我认为第一是要通过改革来普法，就是说改革普法模式，以前的普法模式是政府包办式，由政府司法行政机关推动，在街区、工厂、学校、社区甚至劳改所进行普法。这是自上而下的，是公权力推进型的一种普法。我认为十八届四中全会形成了全面普法的这么一个理念：普法是与人人有关，而且人人都应当成为普法的主体。 14:02:41
[汤维建] “六五”是1985年开始，至今已经30年了，普法的成效还是非常明显的。十八届三中全会、四中全会明确提出要健全社会普法教育机制，增强全面法制观念。我关于“七五普法”的建议，核心就是普法机关必须强化主体责任意识，积极探索“七五普法”的新路径、新模式、新方法，要圆满完成“七五普法”任务。为什么“七五普法”这么重要？因为“七五普法”这五年关系到全面建成小康社会的问题。 14:01:53
[主持人] 您还有个建议，是关于深入推进“七五普法”的，为何提出这一建议？ 14:01:16
[汤维建] 对，我觉得社会主义核心价值观应该明确地写入《宪法》，这24个词应该写入《宪法》里面去。现在有人说《宪法》里面有一些零零星星的表现，但是它毕竟没有社会主义核心价值观的集中体现，也没有“社会主义核心价值观”这几个字，一定要把社会主义核心价值观在《宪法》里面明确，这个我提过建议。 13:58:40
[主持人] 我感觉您这个提法还是比较新的，把社会主义核心价值观融入到立法，融入到具体的法治当中，现在很少有听到这样提出来的。 13:57:28
[汤维建] 第四个观点，我提了几个建议，一是用社会主义核心价值观作为指导，通过立改废释不断完善社会主义发展体系。二是建立社会主义核心价值观指导和审议结果。三是要制定相关的法律，完善宪法实施的保障机制，要建立两个机制：宪法解释机制和违宪审查机制，而且相应的要通过两个法律——宪法解释程序法和违宪审查程序法，同时建议全国人大常委会设立两个委员会，一个叫宪法解释委员会，一个叫违宪审查委员会。这样的话，使得宪法在确保法律的统一性和有效性中，能够真正发挥作用。 13:55:22
[汤维建] 第三个观点，要加强宪法的宣传和教育，凝聚全民的宪法共识。在改革、转型过程中，在过渡时期，在社会主义初级阶段，产生矛盾是在所难免的，但是这些矛盾并不可怕，只要用一个共同的价值观来进行调处这些矛盾，使人们思想能够形成一个共识。在这个过程当中，底线就是宪法，要形成宪法共识，有宪法的信仰、宪法的精神。12月4日原来是普法宣传日现在变成宪法日，把宪法高高举起也是为了使社会主义核心价值观能够更加融入到社会生活之中。 13:52:15
[汤维建] 第二个观点，宪法和社会主义核心价值观的关系是最为密切的。宪法是国家根本大法，宪法里面有很多都是关于社会主义核心价值观的表述，比如把我国建设成为文明、富强、和谐的社会主义国家，在宪法里都是有体现的。所以我说它和宪法关系是最密切的，法律都要体现宪法的平衡，宪法要体现社会主义核心价值观的精神，这是一层一层的。 13:51:02
[汤维建] 第一个观点，就是社会主义核心价值观离不开法治保障，任何一个核心价值观都得有法治的保障。没有法治哪有富强呢？没有法治哪有民主呢？没有民主法治就是空中楼阁。没有法治哪有文明呢？法治是一种高级阶段的文明，是文明的高级形态。社会主义核心价值观虽然看上去是一个道德层面的问题，但实际上也是法治问题，法治的内核就是社会主义核心价值观。同时仅仅靠这种道德的软约束是不行的，还要依靠法律的硬手段，软约束和硬约束要齐头并进。这是一个表一个里的问题，所以我提出一个命题，就是依法治国、建设法治国家和实行社会主义核心价值观实际上是一回事。 13:50:18
[汤维建] 对，这次专门提了这个建议，这个建议的形成是我参加全国政协的座谈会，座谈会的主题就是社会主义核心价值观的法治保障，我在这个基础上形成了社会主义核心价值观的宪法保障。社会主义核心价值我谈了几个观点。 13:47:47
[主持人] 谢谢汤委员的分享，下面咱们就结合着您《强化社会主义核心价值观宪法保障》的建议说一下？ 13:46:15
[汤维建] 2016年司法体制改革是很值得期待的，改革成果在这一年都会开花结果。比如说，原来的审计统管、人财物的审计统管制度、司法责任制度、司法保障制度、员额制。现在司法体制改革的32个试点已经全覆盖了。所以说2015年是司法体制改革的元年，2016年是司法体制改革的攻坚之年，也是关键之年，也是结出硕果的一年，所以很值得期待。 13:45:17
[汤维建] 去年7月，检察机关提起公益诉讼改革试点方案出台，酝酿已久的检察机关提起公益诉讼制度迈开了“破冰之旅”，试点后将全面推开，公益诉讼开始扬帆远航。公益诉讼不仅有助于改善生态自然环境，有助于督促行政机关依法行政，更有助于广大人民群众共享诉讼成果，人民群众无需投入维权的任何成本，即能使受损的权益，如人身权、生命健康权、环境权等，受到法律的保护和司法的保障。 13:43:27
[汤维建] 第四，共享是一种底线。2015年，最高法院通过了关于完善立案登记制的若干意见，改变过去惯用的立案审查制，调低了人民群众接近司法的门槛，有效地缓解了人们长期抱怨的“起诉难”、“申诉难”等难题。法律援助法目前正在制定中，该法的出台将为贫困者打官司亮起法律上的绿灯，使人们能够打得起官司，使人民群众在司法领域得以共享改革和发展的红利。 13:42:21
[汤维建] 第三，共享是一种奉献。共享是链接全部社会主体的关系词，“我为人人，人人为我”，是共享的真谛，当你在享受他人劳动成果的同时，按照权利义务的一致性法则，你必须得付出，使他人能够享受你的劳动成果。因此，共享的社会，是人人奉献的社会，共享与奉献是硬币之两面，不可只享而不共。上海高院的邹碧华法官为了司法改革的精准落地呕心沥血，任劳任怨，谱写了一曲人民法官为人民的壮烈诗篇，这就是为了人民群众更好地共享司法改革的成果而所做出的无私的奉献。 13:40:02
[汤维建] 对，有种主人公的意识。通过大家的参与来共建社会主义的法治大楼，共享社会主义法治的蓝天白云。 13:38:40
[主持人] 有种主人公的意识。 13:37:51
[汤维建] 非常对，就是说我们过去的法律就是统治阶级，我们以前非社会主义的法治，都是少数人统治多数人的一种工具，多数人和法律是很膈膜的。但是社会主义法治体现人们的意志，保护人们的利益，所以人们都乐于参与，也有广泛的条件和机会来参与。每个人都是普法的主体，同时每个人又是普法的客体，不能说普法是政府的事，老百姓就是听，其实普法就是老百姓自己的事，法治是共享型的。 13:37:11
[主持人] 从过去的国家管理到国家治理，这也相当于是一种表现？ 13:34:29
[汤维建] 为此，需要不断完善立法公开、制度协商、执法听证、司法参与等体制机制，切实体现出法治为民、法治由民、法治惠民。 13:33:26
[汤维建] 第二，共享是一种参与。共享的法治不是天上掉下来的，也不是靠坐等就能在某一天早晨突然实现的，而是要依靠广大人民群众亲自参与、亲自创造。只有人人起来为法治中国奋斗努力，法治中国的目标才能如期实现，法治政府的建设才能不致落空。在法治中国建设的各个层面，都应当完善体制和机制，尽可能地创造条件，克服障碍，让人民群众参与到立法、执法、司法和普法之中，使他们通过参与来共建社会主义法治的“高楼大厦”，共享社会主义法治的“蓝天白云”。 13:29:29
[汤维建] 2014年以来中央深化改革领导小组已经通过了33个司法体制改革方面的文件，其中2015年就有22个。中央政法单位，包括最高法、最高检等，陆续出台了157个这种文件。全面推进司法体制改革的试点，司法体制改革的成果也已经逐渐显现，这个司法体制改革实际上就是围绕一点，我们是共享型的司法制度。 13:20:40
[汤维建] 第一，共享是一种道路。我国要建立的法治国家，不是别的性质的国家形态，而是社会主义法治国家。法治建设的方方面面，都要体现共享的发展理念，法治发展的成果，要能够为广大人民群众所切实感受和享有。2014年以来，中央深化改革领导小组审议通过了33个司法改革文件，仅2015年就有22个，中央政法委、中央政法单位出台的司法改革文件达到157件，司法改革试点已全面铺开，司法改革的成果逐渐显现。 13:19:24
[汤维建] 我认为社会各个领域的发展都离不开共享这个发展理念。因此法治概念也离不开共享，法治中国也是一种共享型法治。也就是说，法治是一种共享型法治，共享型法治有四层意思。 13:18:34
[汤维建] 十八届五中全会提出了创新、绿色、协调、开放、共享五个发展理念。共享在五大发展理念中，我认为是一个压轴支持。共享本身既是五大发展理念之一，同时也贯彻在其他的发展理念当中。比如说协调，如果缺乏共享，协调也无从说起；比如说东西部的协调、城乡协调，也是为了共享。 13:10:24
[主持人] 您能否先给我们介绍一下共享是法治中国的法治发展理念？ 13:10:10
[汤维建] 今年的提案和建议主要有这样几个方面，一是关于构建我国统一的司法建立体制的建议，二是关于制定《司法鉴定法》，建议加快推动司法鉴定法治进程的编订，三是关于完善司法机关员额制改革的建议，四是关于深入推进“七五普法”的建议，五是关于制定《快递条例》，构建快递纠纷解决机制的多元化纠纷解决机制的建议。还提交了一份大会发言——《共享是法治中国的法治发展理念》。 13:09:47
[主持人] 汤维建委员，我们知道每年您都会带来很多提案和建议上“两会”，今年您准备了哪些？先给我们简单介绍一下吧。 13:09:26
[正义网] 访谈即将开始。 13:01:13