《法治中国说·大检察官说》第五集:以公益的名义(下)
时间:2019-01-12  作者:  来源:最高人民检察院微信公众号
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配音:骚扰电话打爆120,检察机关能否出手治理?

李钟:一个月打了1600多个,最多的时候一天打了90个。

张咏梅:骚扰电话,对所有老百姓来说是不可言、无处说,不知道到哪去打官司,不知道去告哪儿。

配音:法律授权范围有限,民生热点、痛点众多,检察公益诉讼能否包治百病?

王燕:很多老百姓在点外卖的时候,他们可能是看图片诱不诱人,点评的评价度高不高,但是我们在监督的过程中就发现,很多的违法行为一直是存在。

周汉华:公益诉讼制度,要体现它执法为民这个最基本的宗旨,就必须要在这些重点领域要有所作为,有担当。

潘剑锋:检察公益诉讼并不一定能够包治百病。

配音:而相关法律规定中的一个“等”字,又将引起怎样的热议?

周汉华:行政公益诉讼里边还有一个“等”字,那么这个“等”字非常重要。

王轶:就是它一定不是“等内”等,而是“等外”等。“等内”“等”不能等,“等外”“等”当然也不能等。

张咏梅:我们更想在以后能够有“等”不要等,能够主动出击。

配音:《法治中国说·大检察官说》——以公益的名义,即将播出。

王端端:说中国法治故事,谈司法改革进展。观众朋友大家好,欢迎来到由中央广播电视总台和最高人民检察院共同打造的《法治中国说·大检察官说》,我是主持人王端端。

首先为您介绍一下,今天场上就座的四位嘉宾。中央党校教授卓泽渊,北京大学法学院院长、教授潘剑锋,中国人民大学法学院院长、教授王轶,中国社科院法学所研究员周汉华。

同时我们也欢迎媒体席上就座的15位媒体界的朋友们,还有现场的检察官朋友们,欢迎大家的光临。也请电视机前的观众朋友现在扫描屏幕下方的二维码,关注我们节目的公众号,参与我们节目的讨论,可以与我们的大检察官,还有我们现场的专家们进行交流和沟通,期待您的参与。

配音:在《以公益的名义》上集中,最高人民检察院张雪樵大检察官首先通过发生在大青山自然保护区的一起案例,引入了“公地治理”这一困扰世界的百年难题,指出了中国应对这一世界性难题的独特方案——检察公益诉讼制度。

张雪樵:习近平总书记专门强调,检察官作为公共利益的代表,肩负着重要责任。如果督促无效,可以提起行政公益诉讼,把行政机关告上法院。

配音:守护绿水青山,保障百姓舌尖上的安全。接下来,张雪樵大检察官通过发生在湖南长沙腾飞岛的水源保护区违规建设案、湖北宜昌的养殖业废水污染长江案、广东广州的刘邦亮非法制售假冒碘盐案等三起案件,展示了检察公益诉讼在生态环保、食品药品安全等重点领域发挥的利剑作用。

张雪樵:做成一个案例,胜过一打文件,纠正一家错误,警示一片问题,推动一面工作,把普通案件做成依法行政的标杆案例,颠覆你输我赢的对抗格局,把公堂之争转化成公益保护的多赢共赢,这就是良法善治的深层张力和国家治理的现代化伟力。

配音:行政公益诉讼中,检察机关并不是直接把对方告上法庭,而是首先发送检察建议。演讲中,张雪樵大检察官还重点阐述了诉前检察建议这一程序设计的奥秘所在。

张雪樵:也许你会问,既然是公益诉讼,为什么不到法庭上见,分个是非,既然政府做错了,为什么不一锤定音,判它个败诉。对检察机关来说,解决公益的问题,才是这项制度的使命初心,是非对错,也不是一定要到法庭上才能分清,公益问题则是解决得越早越好。

配音:有数有底气。演讲最后,张雪樵大检察官用一组数据总结了检察公益诉讼制度确立以来所取得的丰硕成果,并展示了这一凝结着中国智慧的独特制度产生的世界性影响。

张雪樵:这是了不起的体系,光这一项制度,就使中国的司法制度成为全世界最有力的司法制度之一。

配音:湖南省长沙市人民检察院和长沙县行政执法局的代表也来到现场,向人们讲述了行政公益诉讼案件中,行政机关从不理解到支持配合的过程。

匡凌:我们遇到最大的难点,就是行政机关对公益诉讼工作,不理解、不支持、不配合,感觉我们是来给他们挑刺的。

陈自力:我们现在是这样认为,第一检察公益诉讼,它不是为难刁难我们政府行政部门,它是帮助我们一起来破解难题,解决问题。

配音:检察公益诉讼中,检方和行政机关应该是一种什么关系?在场的嘉宾还就此展开了热烈讨论:

王轶:检察公益诉讼可以说打通了不同分工不同实现方式的任督二脉。

张雪樵:一个篱笆三个桩,三个桩各司其职,就会坚如磐石,如果少一个桩,就会风雨飘摇。

王端端:我们知道检察公益诉讼制度最初设立的时候,最开始是解决一些像环保、生态还有食品安全等问题,但是这一年来检察公益诉讼制度,也是范围在不断地扩大,比方说像一些骚扰电话,还有垃圾短信问题等等,都已经得到了一些解决。说到骚扰电话,我想电视机前的观众朋友都会有同样的感受,就是我们现在接到的骚扰电话太多了,甚至一天一半的电话,都是骚扰电话,这个问题能不能通过检察公益诉讼制度来得到解决呢?今天我们节目现场请到了浙江省宁波市海曙区的检察院李钟检察长,来听听他(对)这个问题的看法。

李钟:骚扰电话这个问题涉及面比较广,而且时间比较长,在我们宁波我们也发现它是一个顽疾。因为我们的市级人大代表,曾经作为(议)案提出过,后来置之不理。另外我们宁波的电视台、中央人民广播电视台宁波记者站,《现代金报》都进行过跟踪报道,也置之不理。那么集中爆发是我们的“120”,生命热线台,被骚扰电话打进,一个月打了1600多个,最多的时候一天打了90个。那么120的工作人员,向公安机关报案。这种情况之下,我们的记者还是见不到通信管理局的领导和营运商,那么这个时候就对检察机关的法律监督呼之欲出。

配音:面对屡禁不止的骚扰电话,宁波市检察机关出手了。行动之前,宁波市海曙区检察院专门邀请专家进行了论证,还开展了对市民和人大代表、政协委员的问卷调查。在3000多份针对宁波市民的调查问卷中,95%的市民认为,骚扰电话是社会公害。几乎所有的人大代表和政协委员强烈要求检察机关,履行治理骚扰电话的公益诉讼义务。在此情况下,宁波市海曙区检察院成立专案组,明察暗访,掌握了骚扰电话背后的利益链条。

李钟:网络平台公司告诉我们,它一年要给营运商交整个号池的电话号码的租用费将近1000万(元),所以营运商不来管我们。我们调查清楚这些情况以后,我们进行了汇总,收集这些证据,把证据固定下来。这样的情况之下,我们在7月12号向宁波市通信管理局发出了骚扰电话的公益诉讼的检察建议,那么在7月的18号,宁波市通信管理局率领三大运营商,到了我们海曙检察院,给我们答复,并且做一个探讨。我说你们打开后台,只有呼出电话,没有呼入电话,有巨额话费,老百姓投诉过的都是骚扰电话,你们既然管理不到位,你就把它掐掉。那么在我们宁波联通公司以“2”字开头的就是骚扰电话,我们移动公司以“5”字头开头的(是)骚扰电话,中国电信“181”开头的(是)骚扰电话。那么从8月1号开始,全宁波人民这三个(数字)开头电话都收不到了。还有一部分消费者要求就是说,现在收到的骚扰电话都是省外的,那么这种情况,能不能全省、全国来推广,彻底根治骚扰电话的骚扰。

王端端:我们能够感觉到,宁波的老百姓非常地高兴,这确实是我们每个人生活中都会遇到的一个大的难题,那当地群众是怎么想的?我们今天现场请来了全国人大代表、宁波市镇海中学党委书记张咏梅,来给我们介绍一下。

张咏梅:实际上骚扰电话,对所有老百姓来说是不可言无处说,不知道到哪去打官司,不知道去告哪儿,这么一个心头之痛。(事实上正像李检刚刚所说的)宁波实际上对这个问题很重视,包括我们人大政协多次(议案)提案,媒体曝光一直没解决。而在今年(2018年)等检察机关介入了以后,这个问题就得到了部分、大部分解决,老百姓确实是很高兴。(实际)上最初的时候,你把骚扰电话和检察机关怎么也是挂不上钩的,这里就让我想到,其实公益诉讼从去年(2017年)出台以后,主要内容有四条,里面其中有一个“等”字,实际上这正证明了检察机关有个“等”字,它没有等,它在不违背立法原意的基础上,不断拓展了它的职能,从维护老百姓利益的角度,去做了一些实事,利民的好事,我们更想在以后能够有“等”不要等,能够主动出击,确实是做一些利民为民的好事,那么从这个角度来说,公益诉讼才可能得到老百姓更多更大的认可。

王端端:好的,谢谢张女士,代表一方百姓发出的心声。那么可能还有朋友会有这样的想法,除了像这种骚扰电话,还有一些我们身边具体的事情能不能得到解决呢?比方说小区里养狗太多,刚才演讲中张检也提到这个范围,另外还有乱贴小广告等等,这些能不能通过检察公益诉讼的制度的实施来得以解决呢?

王燕(山东省人民检察院民行二处 四级高级检察官):目前检察机关开展公益诉讼主要的领域是生态环境和资源保护、食品药品安全、国有财产保护和国有土地使用权出让,它主要的领域是限定在这四个方面,但是就像刚才李检所讲,我们在实践中也会探索。现在群众反映比较多的像是网络外卖,这个问题群众比较关注。所以呢很多老百姓在点外卖的时候,他们可能是看图片诱不诱人,点评的评价度高不高,但是我们在监督的过程中就发现,其实很多的违法行为一直是存在。结合着老百姓关心关注的问题,我们就开展了相应的专项监督活动,实践中也取得了很好的效果。所以我们认为是,我们在开展工作过程中,应该是结合具体的形势发展,结合当前群众的需要,积极地探索一些新的领域。像您刚才说的,一些虚假的宣传广告等等,包括安全生产领域,其实我们也是在逐步地探索。

王端端:好,谢谢您。确实减轻社会危害,同时维护公共利益,检察官身上的担子是越来越重。那刚才我们谈到了很多民生方面,比方说垃圾短信、骚扰电话,还有小区养狗,包括网络外卖这些问题,那这些问题汇总在一起,范围是相当地广泛。哪些问题应该管,哪些不应该管,哪些要着重管等等,那这些我们再来听听现场四位专家的意见,周教授。

周汉华:公益诉讼的范围怎么来确定,第一个当然是我们说根据法律,那么民诉法的修改,行政诉讼法的修改,对公益诉讼的边界有明确的界定。第二个,我想从实践的发展来看,从我们法治改革四十年的成就和经验来看,老百姓在维护公共利益方面的痛点、难点和热点的领域,就应该是我们公益诉讼发挥作用的重点领域。因为我们知道,比如说互联网,不光只是骚扰电话、垃圾短信这样的让每一个人都不(胜)其烦、求助无门的这种现象,其实对于个人信息的滥用,甚至导致严重的、连续性的、连锁的后果的杀人、绑架等等,所以我们在我们的生活周边,就是这种公共利益,每个人的切身利益都受到危害,都受到侵犯,但是又总觉得不知道到什么地方去找谁来管,这样的地方还有很多。公益诉讼制度,要体现它执法为民这个最基本的宗旨,就必须要在这些重点领域要有所作为,有担当,来解百姓之痛。

王端端:相信一定会的,痛点一个个解决,潘教授。

潘剑锋:按照我的了解,原来立法的时候,无论是民事诉讼法还是行政诉讼法,关于公益诉讼的范围,包括要列举哪些,就有过很激烈的争论。因为以列举的方式,你要穷尽这个范围是不大现实的,所以就用了“等”这个字。刚才我觉得李钟检察长谈得挺好,他们实际上就关于垃圾短信的问题,是立法中,它列的里头是没有明示的,属于“等”的范围,他们进行了很充分的论证,我是很欣赏这样的一个态度的。我们检察机关参与公益诉讼,已经取得了不错的成绩,但是在成绩面前,我们一定要冷静地思考。检察公益诉讼并不一定能够包治百病,不是说行政执法过程中,以及民事纠纷过程中的一切问题,检察公益诉讼都能够解决。即使能够解决,也要注意它的边界。因为从检察机关提起公益诉讼这个原理上来讲,一直强调检察机关介入行政公益诉讼和民事公益诉讼,要保持谦抑性,通俗地说就是说它要有一定的限度。因为检察机关,它是国家的公权力机关,它背后是以国家强制力作为后盾的。那介入到公益诉讼虽然合适,但是这个边界一定要把持好,这是从原理上来讲。另外从公益诉讼检察机关负担能力上来讲,我觉得也应该予以考虑,现在因为刚刚开始,检察机关热情比较高,能力、配置相对也还富余,如果说范围无限制地扩大,它可能以后检察机关人力、物力上配备也是个问题。

王端端:潘教授是从法学家的角度给我们提出冷静的思考,这个“等”字并不是无限地扩大的。卓教授。

卓泽渊:人民检察院开展公益的诉讼,很好,但是我们必须明白,很好不是任性,不是说检察机关认定,凭一个检察机关,或者一个检察员认为是公共利益就是公共利益。哪些叫公共利益,我觉得我们在确定一些可以确定的领域,食品卫生、药品安全、环境保护、土地、国有资产,除了这些以外,许多可以确定的我们可以在法律上明确的把它规定出来,是不是可以在另外一些领域,能不能设定一个程序化的标准,比如说刚才我们宁波的检察院的领导就谈到,我们能不能做一些群众的问卷,找出一个客观标准,有多少群众认为影响了公共利益,是对公共利益的伤害,我们检察院提起(公益诉讼)。所以说人民检察院如何提起公益诉讼,提起公益诉讼标准是什么,我们提起过程中应该遵守怎么样的实体和程序的规定,我们还需要更详细的制度构建,也还需要在理论上做更深入地研究。

王端端:好,谢谢卓教授,我想听了您的发言之后,肯定观众朋友会有一个冷静的思考,并不是所有的问题,我都可以求助于检察公益诉讼,那王教授您的观点。

王轶:好的,刚才全国人大代表张咏梅老师,还有前边的几位专家都提到了我们现行法上有关公益诉讼在采取了类型的列举之后,还专门用了一个“等”字,这个“等”我相信人们都分享一个重要的法律共识,就是它一定不是“等内”等,而是“等外”等,也就是说公益诉讼的范围一定是不限于,现行法上业已做出明确列举的那些类型,还包括着我们在未来积累足够共识,可以进一步去扩大的类型。“等内”等不能等,“等外”等当然也不能等,还没有足够法律共识的,我很认同前面几位老师所表达的意见和想法,一定要通过法律所认可的表决程序,表决规则来作出符合法律规定的这样的认定。

王端端:几位专家都是从非常专业的角度为我们提出了冷静的思考还有深思,那么检察公益诉讼到底适用于什么样的范围?接下来我们再有请最高人民检察院胡卫列厅长,来谈一下他的看法。

胡卫列:公益诉讼适用范围,确实是公益诉讼制度发展当中最重要的一个问题。(十八届)四中全会关于公益诉讼,其实是事关国家治理体系和治理能力现代化这样一个全局性的这样一种制度安排和重大改革举措,所以它的范围应当是一个比较广泛的,这是一个基本判断。但是另一个判断,其实国家在试点,特别是包括在立法过程当中,我们也清晰地看到,它其实是一个有序推进的过程,体现了一种改革的、慎重的、法治的这样一种立场。

那么在实践当中我想我们大体是不是有这样几个考虑,第一个我们首先应当严格地坚守法律的规定,来确定我们公益诉讼的范围。目前我们两部法分别规定了两种和四种公益诉讼的范围,《中华人民共和国英雄烈士保护法》,又给予了第五种就(是)英烈名誉的民事公益诉讼的诉讼权力,这个我们要在把法律规定已经明确列举的这些案件类型要办好,那么同时刚才很多专家也提到,这里虽然是五大类,它其实涵盖的范围是非常广泛的,我们在这个范围内依然还有很多探索的范围,拓展的空间。

第二个是探索和试点过程当中,中央和国务院在一系列文件当中,提出了,虽然还没有到法律,但是提出了建立公益诉讼这样的一些规定,比较典型的是党中央和国务院在《关于推进安全生产领域改革发展的意见》当中,特别提出来要研究建立安全生产领域民事和行政公益诉讼制度,所以在这样的范围里,我们逐步通过探索,来落实党中央国务院这样的一些要求和规范,把它写到法律当中来进行个案探索,也是我们的方向。

最后一个就是像一些新的领域,这个我们要依照相关的一些法律规定和要求,通过法定的手段,来有序地推进探索。

王端端:这项制度确实像刚才胡厅长所说的,它很年轻,所以一直在路上,另外刚才我们看到,很多嘉宾对于范围适用这个“等”字都是特别感兴趣,确实因为我们知道,现在社会日新月异地变化,未来大家一定会有(对)什么是公共利益形成新的共识,也会有新的公共利益受损的情况,那关于这个适用的范围,张检是怎么看的?

张雪樵:检察公益诉讼的范围它肯定不仅仅是到去年“两法”修改的范围为止,还一定会往“等”外发展,这是因为新时代人民群众,对民主、法治、公平、正义、环境、安全等方面提出(了)新的需求。(习近平)总书记他有句话对我们很有指导意义就是:时代是出卷人,我们是答卷人,人民群众是真正的阅卷人。公益诉讼范围要扩大,扩大到什么范围,用什么程序来扩大,人民群众应该要发挥更多的作用,包括刚才宁波李钟同志谈到的通过问卷,向人民代表问卷,还有通过专家学者第三方来论证,这都是人民群众在发挥作用。公益诉讼要发展,同时要注意理性克制,特别是你公权力的每向前进一步,必须要(以)对私权利的充分的保障为前提为基础,这样人民的权益才会得到维护,人民利益的充分的保障和维护也是我们检察机关追求的奋斗的目标。

配音:一只小小的螃蟹,为何引动检察机关出手?

薛国骏:市面上销售的大闸蟹,大多数都是假冒的阳澄湖大闸蟹。

王轶:不是阳澄湖大闸蟹以阳澄湖大闸蟹的名义进行销售,从民法的角度来讲,这就是欺诈。

配音:公共利益受损,情况千变万化,检察机关如何利用多种手段,打好组合拳?

张雪樵:见招拆招,触及了什么类的法律责任,我用什么样的法律手段来解决,如果来势凶猛,武林高手,那我要打“组合拳”。

周虹:谁要是打起生态环境,或者是公众舌尖上安全的歪主意,那么检察机关就要让他在自由上付出代价,在经济上受到制裁,在名誉上受到否定。

配音:《法治中国说·大检察官说》——以公益的名义,正在播出。

王端端:我们知道检察公益诉讼是分为行政公益诉讼和民事公益诉讼两种方式,那么在这里我们有这样的一个问题。我们举例来说,如果说遇到环境污染或者是食品安全问题的时候,我们检察机关是通过行政公益诉讼来监督行政部门的责任还是说通过民事公益诉讼来追究企业或者个人的责任呢?那关于这个问题呢,我们节目现场请到了广东省广州市检察院副检察长周虹,请她来谈一谈。

周虹:谢谢主持人。在生态环境和食品药品安全领域里面,损害众多消费者合法权益的行为,那么是检察机关行政公益诉讼和民事公益诉讼的竞合领域。在这两个方面,检察机关可以综合运用它的手段,有效地衔接刑事公诉,民事、行政公益诉讼手段来全面地保护和救济受损的公共利益,对此广州检察机关,有过成功的实践。刚才大检察官提到的广州假盐案,在这个案件里面,刘某承担了刑事责任以后,检察机关继续对他提起民事公益诉讼,要求他承担支付销售额十倍的赔偿款,这个赔偿款可以避免刘邦亮他的侵权责任落空,同时我们也可以让潜在的违法者心生敬畏,从根本上维护社会公共利益。总之一句话,检察官是公共利益的代表,谁要是打起生态环境,或者公众舌尖上安全的歪主意,那么检察机关就要让他在自由上付出代价,在经济上受到制裁,在名誉上受到否定。

王端端:好的,谢谢周检察长,就是说双管齐下其实效果是可以加倍,或者是更多倍的。另外在这里我们再举一个通俗易懂的例子,一到秋天的时候,现在很多人都会想到要吃阳澄湖的大闸蟹,但是我们可能都知道,现在假冒的阳澄湖大闸蟹也非常地多,这一定是损害了很多蟹农或者是一些消费者的利益,那这种情况,能不能通过检察公益诉讼制度,来得以解决呢?我们再有请江苏省苏州市检察院副检察长薛国骏来给我们介绍一下相关的情况。

薛国骏:在介绍我们办理情况之前,我先跟各位简单地介绍一下,什么叫阳澄湖大闸蟹。就是2005年的时候,国家质检总局曾经做了一个定义,这个定义就是在阳澄湖自然水体113平方公里的范围内,饲养超过6个月的大闸蟹,才能够称之为阳澄湖大闸蟹。我们现在阳澄湖养殖的面积有1.6万亩,产量据我们估算不会超过2000吨大闸蟹,那么这一部分的大闸蟹品质非常好,而且它的食品安全是得到很好的保障的。但是据我们知道,全国各地几乎所有的城市,都有挂着阳澄湖大闸蟹的牌子的店在进行销售,同时我们通过电商的平台,也销售了大量的以阳澄湖大闸蟹名义卖出去的大闸蟹,我们不完全地统计,这一部分的数量,可能是我们正常的,就是正宗的大闸蟹10倍左右的情况,换句话说,也就是我们市面上销售的大闸蟹,大多数都是假冒的阳澄湖大闸蟹。

对于这种情况,我们检察机关就应该有所作为。我们首先是利用了行政诉讼的诉前程序,我们已经向市场监管等部门,发出了三份诉前的检察建议,在我们的督促之下,有关的行政部门也积极地作为,现在也有力地打击了假冒阳澄湖大闸蟹的情况。同时我们也运用了民事公益诉讼的手段,调查当中也发现,有一些假冒的阳澄湖大闸蟹是有着食品安全的问题的,还有一些是专门收购死蟹来剔除它的蟹肉和蟹黄,来做成蟹制品,那这部分应该说也是有相当大的危害的。那么这些材料我们收集了以后,我们下一步也会提供给有关的公益组织,如果没有公益组织来诉讼,我们检察院也会直接进行公益诉讼。

王端端:两位检察长都是从各自鲜活的他们工作当中的例子,给我们介绍了在执行检察公益诉讼的制度当中所使用的手段,其实我们看到并不是说行政或者民事是泾渭分明的,而往往是齐发并立这样地来进行,那么对此您觉得应该是怎么来界定这个到底是民事还是行政,有没有什么样的标准,或者说在实际工作中应该怎么操作才会更好呢?先听听王教授的想法。

王轶:不是阳澄湖大闸蟹以阳澄湖大闸蟹的名义进行销售,从民法的角度来讲,这就是欺诈,欺诈它所造成的损害范围是很广泛的。那这个时候有没有公益诉讼提起的空间呢?我有一个好朋友特别擅长喝酒,他厉害到什么程度,只要给他倒上一杯酒,他品尝一口,就能知道这个酒是什么品种的酒,多少年份的酒,他都能够品出来,所以我们称他为酒圣,但是我不知道品尝螃蟹,有没有螃蟹圣,就是他品尝一口就能吃出来这是还是不是阳澄湖的正宗大闸蟹。我估计就算是有,数量肯定也是极为有限。

王端端:可能很多人还没有真正吃过阳澄湖大闸蟹呢?

王轶:很有可能是这样,那这意味着什么呢?这就是我们一开始讲的,并不是那些被损害的人,他们不想去寻求相应的救济。他们有这个欲望,但是他们实在是没有这个能力。从这个意义上来讲,检察机关提起的公益诉讼,应该说有自己发挥作用的空间。那么至于说是行政还是民事公益诉讼,我想这个关键是看,我们在提起公益诉讼的时候,我们提起公益诉讼的内容是什么。如果我们的目的是直接服务于对这些受害人所遭受的损害进行的救济,解决的是这些受害主体,在民法上边获得相应的赔偿的问题,那你可以讲,说这是民事的公益诉讼。但如果说提起的公益诉讼是要督促那些应当履行自己的职责,而没有履行自己职责的行政机关,要依照法律的规定,要去履行自己的行政职责,那这个时候,就会涉及到我们所说的行政公益诉讼。

潘剑锋:简单补充一下,我觉得赋予检察机关提起公益诉讼这样的一种权力,它实际上是在一定程度上弥补相关的社会团体力量不足,或者说在相关的情形下,没有相关的社会团体存在,因此没有人去提起公益诉讼的情形。所以总(概)的来讲,今天谈到这个话题,我觉得在行政公益诉讼中,检察机关可以更多地来发挥作用,而在民事公益诉讼中,如果说有相关的社会团体,有可能提起,应该尽可能由这些团体来提出。

王端端:张检怎么看?

张雪樵:检察机关公益诉讼有多种手段,用一个武术的概念来讲,就是见招拆招,你是触及了什么样的法律责任,我(就)用什么样的法律手段来解决。如果来势凶猛,武林高手,那我要打“组合拳”。面对损害公益的情况,有时候是需要政府为主,下猛药,那我们督促政府去采取措施。对有些政府也没有办法的,可能需要用民事诉讼的一些手段。

配音:损害公共利益重大案件,检察机关面临压力,如何化解?

张雪樵:法律的问题,最好是用法律的制度的完善来解决,因为法律这个规则很稳定。

配音:公益诉讼中,行政机关的整治效果,如何监督?

张雪樵:如果说有客观的原因,检察机关也考虑给你一定的期限。(如果)人为的拖延,那么检察机关就进入下一阶段,提起诉讼。

配音:对检察公益诉讼制度的将来,专家和检察官们又会表达怎样的畅想?

卓泽渊:生态环境的问题,我认为是至为重要的,那我还要说食品和药品的问题必须是重中之重。

王轶:检察机关的公益诉讼今天是在路上,我相信以后也会永远都是在路上。

张雪樵:公益诉讼,顺乎民心,成于核心,贵在同心。

配音:《法治中国说·大检察官说》——以公益的名义,正在播出。

王端端:那么我们今天现场还有15家媒体单位的媒体朋友,也来到了这里,他们也有问题想要与我们的大检察官进行交流,那么哪位媒体朋友有问题请举手示意。好,请《人民日报》的媒体朋友说。

人民日报:张检好,各位专家好,我是《人民日报》的记者。在一些案件中,比如说破坏生态环境的重大案件,地方检察机关可能会面临地方政府的一些压力,或者是阻挠,那么对于这样的情况,我们最高人民检察院有没有一些应对的措施?

张雪樵:谢谢《人民日报》的记者提问,那么像这种情况怎么办,最高人民检察院也在探索,因为管仲有句话,法者,万世之仪表也,天下之程式也。法律的问题,最好是用法律的制度的完善来解决,因为法律这个规则很稳定,大家也看得清,下面怎么做都有章可循,尽量是少采用人为的随机的方法去处理。我们想从制度上,考虑能不能探索建立跨区划的公益诉讼,如果你地方政府有压力,检察机关也推不下去,那么是不是可以指定管辖到其他的检察院来办理公益诉讼。还有第二种(情况)是针对长江、黄河、珠江,东北的辽河,天津的海河这些大河流域,我们也在试点探索上管一段,江苏的污水排放(案件)由上海来解决,由上海来管辖,江苏的再去管安徽,安徽的去管江西,江西的管湖北,湖北的管湖南,这样就是可能能解决一个地方的保护、地方的干预。那么除了制度建设之外,当然我们对有一些个别的案件,是通过督办、交办,但应该这是一个个例,常态的应该是制度。

中国之声:张检好,各位专家好,检察机关提起公益诉讼制度,从试点到修法,中国之声一直持续关注。我的问题是:在企业和政府部门进行整改的时候,公益诉讼过程中检察机关如何有效地监督?胜诉之后对判决的执行如何有效地监督?谢谢。

张雪樵:谢谢中国之声提问。您这个问题涉及到我们检察公益诉讼当中的两个阶段,第一个问题应该主题是我们发出的检察建议,督促政府、行政机关对某些违法的企业要采取行政的监管。如果在这个情况下,政府它没有采取积极措施,或者碰到了客观的困难,比如垃圾焚烧,比如垃圾的填埋,这不是说你说要解决(就行),它需要找新的地方,这个地方周边的老百姓又要支持理解,你才能在那边建一个垃圾的焚烧站。那么检察机关也考虑给你一定的期限,你能不能办,或者是能不能办好,如果是能办而不(能)办,人为地拖延,那么检察机关就进入下一阶段,提起诉讼。

另外就是检察建议发出之后,你讲的应该少数,我理解是少数的政府的工作人员,他采(取)弄虚作假等等阻碍公益问题的(手段)解决,那是一个性质的问题,你是站在人民利益的对面,那应该是根据你的主观恶性,也包括我们获得的相关信息,作为线索,违纪违法的线索,移送监委纪委等机关处理。那么再一个就是第三种情况,比如是到了提起了公益诉讼法院判了执行的下文如何,对于法院的执行,检察机关依据民诉法或者行政诉讼法,进行诉讼监督,这项制度已经很成熟了,有章可循。

王端端:好的谢谢张检。那么我们说检察公益诉讼制度是一项年轻的制度,它从正式确立至今,只是走过了短短一年多的时间,尽管在保护公共利益方面是取得了很大的成效,但是相信未来还有很多地方需要完善。我也想问问各位专家,对于检察公益诉讼制度未来有怎样的期待呢?

卓泽渊:我们目前开展的检察公益诉讼,尽管说大的种类不多,但是实际上我们要执行起来,内容也是非常庞杂的,生态的、国家财产的、国有土地的、生产安全的,甚至我们还考(虑)到了骚扰电话、电信垃圾等等。但是我以为在所有涉及公共利益的事项中,是有轻重的,不是说我们人民检察机关可以不分轻重地平均投入力量,那样人民最关心的、最关切的,真正最公共的利益可能反倒会被忽略,或者被我们漠视。刚才王教授所讲的,生态环境的问题,我认为是至为重要的,那么我还要说食品和药品的问题必须是重中之重。人民呼吸的空气都不能洁净,人民吃的饮食,人民服的药,享受的医疗都没有保障,我以为,作为法律人,是无法面对人民期盼的眼神的。甚至我以为保护大闸蟹也重要,但是与大闸蟹比起来,食品、药品、生态环境更加重要,当然我以为大闸蟹也是该保护的。

王端端:潘教授。

潘剑锋:今天咱们这个话题是公益诉讼,而且主要实际上是围绕检察机关提起行政公益诉讼,而且重点部分还在于诉前的检察监督。我想提醒大家注意的是,检察公益诉讼它实际上有另外一个很重要的战场,就是真正地到法院去提起诉讼。而这方面我们国家立法上还是相当原则的,无论是民事诉讼法还是行政诉讼法,只有一条的规定,相对应的司法解释也比较薄弱,所以我觉得今后检察机关公益诉讼要得到比较好的发展,完善我们的制度建设是重中之重。包括今天我们谈到的,公益诉讼的范围,以及在典型的诉讼过程中,检察机关具体的权利义务,包括检察机关提起公益诉讼,承担的相对应的证明责任,还有很具体的裁判结果的承担,很具体的相关费用谁来保管,如何支出等等,目前这些都没有具体的规定,所以我作为一个程序法方面的学者,是很希望通过完善我们具体的公益诉讼制度,来促进我们检察机关提起公益诉讼制度的发展。

周汉华:最近这些年,如果我们从老百姓的角度来看我们的制度,有时候大家是有一些失望的,程序空转、文书旅行、细节迷宫,打完这个诉讼打那个诉讼,最后问题解决不了,除了律师高兴,没人高兴。所以我想检察公益诉讼作为一项新的制度,它的生命力不只是写在法律当中,也不只是体现在要建立的队伍上,更重要的它是要真正能帮老百姓解决问题。所以只有这个制度在维护老百姓公共利益的过程当中,真正让老百姓认可,能真正给大家解决问题,这个制度才真正有生命力,所以我也是祝愿检察公益诉讼成为人民利益最有力的维护者,最有力的制度之一。

王轶:保护生态环境,它的重要性和迫切性可以说是所有中国人进入21世纪第二个十年,分享的一个共识,它代表着进入到21世纪第二个十年的时候,我们中国人对自然的看法、对人和自然的看法,发生了非常大的转变。我注意到在张检刚才所做的演讲和今天各位嘉宾互动中间都不时地会提到,检察机关的公益诉讼对生态环境的保护所做出的贡献。

那与此有关我有两点具体的建议,首先一个具体的建议,有的时候对生态和环境的损害,未必会导致某一个特定人的人身权益或者财产权益遭受损害。你比如说某一种物种它可能要灭绝了,而这种灭绝并不是哪个人的人身或者是财产权益遭受到了实际的损害,那么对于这种情形下的生态环境的损害,我们的公益诉讼能够发挥什么样的作用,我觉得未来值得考虑。第二个就是在民法典的工具箱里边,对生态环境去进行救济,除了进行生态的修复和损害赔偿之外,还有像停止侵害,还有像消除危险、排除妨碍,有的时候生态环境的破坏是不可逆的,花多少钱用什么样的手段都无法再恢复了。我们怎么能够在公益诉讼中间,善用民法工具箱里边这么丰富的工具,来实现我们保护环境和生态的目的,我觉得未来也值得我们去考量。

的确,像主持人你刚才提到的,检察机关的公益诉讼今天是在路上,我相信以后也会永远都是在路上,我祝愿我们检察机关的公益诉讼能够行得稳走得远。

王端端:今天我们首先是从张雪樵大检察官的演讲当中,走近了检察公益诉讼制度,那最后我们再有请张雪樵大检察官给我们对于检察公益诉讼制度做一个总结。

张雪樵:今天这个录播节目对我来说也是深刻的教育学习,我感慨良多,浅表如下:大道之行,天下为公。百年之问,民为邦本。公益诉讼,顺乎民心,成于核心,贵在同心。任重道远,不改初心。公益大治,还看中国。

王端端:好的。谢谢张雪樵大检察官,谢谢我们四位专家,还有谢谢现场媒体席的朋友们和检察官朋友们,谢谢你们的建言献策。我们想检察公益诉讼制度,是维护公共利益的一把利剑。那么这把剑,一头连着当下的民生,另外一头就连着美丽中国、法治中国的壮美图景,有了司法的保障,我们迈向目标的步子才会更加稳健,我们维护公共利益的底气才会更足。当然维护公共利益,并不是哪一个人的责任,也并不单单是检察机关的责任,它需要所有的受益者携起手来,形成合力,我们建设美丽中国、法治中国的梦想,才会更好、更快地实现。那么到这里,我们《法治中国说·大检察官说》今天的节目就要结束了,也感谢电视机前观众朋友的支持,如果您有什么留言,欢迎您扫描我们的二维码,留下您的好的建议。那么也感谢观众朋友收看本期的《法治中国说·大检察官说》,再见。

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